Subject: 3rd open letter to Duesberg (addendum): dealing with Duesberg's references
Date: Fri, 19 Feb 1999 01:57:42 +0100
From: Michael Nitsche <my...@...de>
Organization: TU Berlin
To: duesberg <duesberg@uclink4.berkeley.edu>,
duesberg <duesberg@rumms.uni-mannheim.de>,peter <peter@duesberg.com>
CC: rethink-de <rethink-de-list@TaoNet.org>,Stefan Lanka <lanka@free.de>,
Reappraising AIDS <reappraising-aids@i1.net>,Kary Mullis <kmullis1@san.rr.com>,
owner-rethinkaids <owner-rethinkaids@uclink4.berkeley.edu>,
rasnick <rasnick@mindspring.com>, CIFarber <CIFarber@aol.com>,
"h.bialy" <h.bialy@natureny.com>, philpott <philpott@wwnet.com>,
jlaurits <jlaurits@capecod.net>,"g.stewart" <g.stewart@gifford.co.uk>,
philjohn <philjohn@uclink.berkeley.edu>,strohman <strohman@uclink4.berkeley.edu>,
vturner <vturner@cyllene.uwa.edu.au>,continu <continu@dircon.co.uk>,
Hector S-G <100043.2223@compuserve.com>,Christine Maggiore <Christine@heal-la.org>,
Deharven <pitou.deharven@wanadoo.fr>,djameltahi <djameltahi@hotmail.com>,
info <info@virusmyth.com>,"de meo, James DeMeo" <demeo@mind.net>,
Anthony Brink <arbrink@iafrica.com>

Below you can find the English translation of this addendum to my 3rd
open letter.
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Lieber Prof. Duesberg,

Dies ist ein Nachtrag zu meinem 3. offenen Brief an Sie. Als die Perth
Group mir ihre Antwort für Sie schickte, war meine Antwort noch nicht
fertig.

Auch in diesem Brief werde ich Default-Antworten geben für den Fall, daß
Sie irgendwelche Fragen ignorieren. Im ersten Teil meines 3. offenen
Briefes habe ich ausführlich erklärt, weshalb so vorzugehen nötig und
wichtig ist.

Wenn Sie also einer Default-Antwort zustimmen, brauchen Sie nicht Ihre
eigene zu schreiben. Indem Sie der Default-Antwort nicht widersprechen,
wird ja offensichtlich, daß Sie ihr zustimmen.

Hier ist nun, was ich zu sagen habe.

"Peter H. Duesberg" wrote:

> Sorry, I am not aware that "the refrences [I] use" make these statements.
> Contrary to your assertion, the relevant sources, ie Fisher et al. Nature
> 1985, Levy et al. Science 1986, Barnett et al. J Virol 1993 alias
> references 13 to 15 in my Continuum piece of July/Aug. 1996, state that
> they have isolated full-length infectious HIV DNA from infected cells.

Zwischen Benennen (state) und Beweisen liegt ein großer Unterschied. In
den drei Publikationen wird klar benannt, daß die sog. HIV-RNA oder
HIV-DNA immer durch das Zusammengeben (co-cultivation) mindestens zweier
Zelltypen erzeugt worden ist. Es wird nicht benannt, daß die HIV-RNA aus
isolierten Viren entnommen worden ist, daraus cDNA hergestellt wurde und
diese dann kloniert wurde. Die sog. "HIV-RNA oder DNA" ist also endogene
(zelleigene) Gensubstanz die im Vorgang der Ko-Kultivierung vermehrt
wurde. In den Publikationen wird beschrieben, daß dabei Gensubstanz
unterschiedlicher Länge erzeugt wird. RNA oder DNA aus der enormen
Vielfalt der dabei produzierten Gensubstanz, die der Größe des
postulierten HIV-Genoms entspricht, wird dann ad hoc als "viral"
bezeichnet.

Lieber Prof. Duesberg, stimmen Sie der obigen Analyse zu?

Wenn Sie nicht widersprechen, wird Ihre Default-Antwort lauten: "Ja, ich
stimme voll und ganz zu."


> If their DNA were "no complete", as you claim, it would not have been
> infectious.

Was Sie als "infektiös" bezeichnen, ist nichts weiteres als die Aufnahme
von Erbsubstanz in die Zelle und den Zellkern, ein ganz normaler
Vorgang, worauf auch die Perth Group in ihrer Antwort an Sie hingewiesen
hat. Diesen Vorgang als virale Eigenschaft zu bezeichnen ist unzulässig.
Die Integration von Erbsubstanz ist auch nicht abhängig von der Länge
der genetischen Stückchen und deswegen kein Beweis für die
Vollständigkeit des hypothetischen HIV-Genoms.

Ich frage Sie: Stimmen Sie zu oben gesagtem zu?

Wenn Sie nicht widersprechen, so lautet Ihre Default-Antwort: "Ja ich
stimme voll zu."

> I did not "imply" anything about the HIV genome. I reported the evidence
> for its existence and function as infectious DNA that is available in the
> literature, and asked you to identify deficiencies in that evidence that I
> may have missed. Instead you are offering your "opinion" (next paragraph
> of your letter). Did you read the above references? Can you quote from
> the above references where the authors stated that they were working with
> "no complete DNA" and had used "different genetic sources" for the
> "construction of the genome of HIV"?

Ihre Referenzen sagen folgendes:

In Fisher, et al. Nature 1985 beziehen sich die Autoren auf Gallos
publizierte HTLV-III Sequenz (Nature 1985, 313; 277-284), die aus zwei
unterschiedlichen Klonen, d.h. auch unterschiedlichem genetischem
Material, zusammengesetzt wurde (BH10 und HXB2).

Auch eine weitere Beweisführung, daß das HTLV-III-Genom vollständig ist,
hat keinen Wert, da die Sonde, die zum Nachweis herangezogen wurde,
(Hybridisierung) mit einem "incomplete viral clone of HTLV III", also
einer unvollständigen Sonde vorgenommen wurde. Nur mit einer
vollständigen Sonde und unter sehr strikten Nachweisbedingungen
(Stringenz, stringency) hätte eine solche Beweisführung Sinn. Mit diesem
Trick wurde versucht, die Vollständigkeit des HIV-Genoms vorzutäuschen.

In Levy, et al. Science 1986 fehlt sogar die Beweisführung der
Vollständigkeit des ARV-Genoms (=HIV). Diese wird einfach nur
postuliert.

In Barnett, et al. J Virology 1993 wird in Bezug auf HTLV-III/ARV/LAV
keinerlei Beweisführung erbracht, sondern nur in Bezug auf HIV-2. Wie
können Sie diese Quelle nur für den Existenzbeweis des HIV heranziehen?

Allen drei Publikationen ist gemeinsam, daß aus unterschiedlichen
genetischen Quellen (Ko-Kultivierung: massive Stimulierung des
Stoffwechsels - damit auch die de-novo-Synthese neuer Erbsubstanz auf
der Grundlage endogener Gen-Substanz) Gen-Substanz entnommen wird und
diese dann ad hoc als HIV-Gensubstanz bezeichnet wird.

Die Isolierung des HIV-Genoms aus einer homogenen Quelle, aus isolierten
Viren oder aus Zellen eines "AIDS"-Patienten und die Demonstration der
Vollständigkeit des HIV-Genoms werden explizit nicht behauptet und nicht
belegt.
Allein der bloße Titel und einige Redewendungen in besagten
Publikationen werden von "Retro"-Virologen als Beweis für die Existenz
von HIV herangezogen.

Ich frage Sie: Stimmen Sie der obigen Quellenanalyse zu? Wenn nein, was
genau stimmt Ihrer Ansicht nach weshalb nicht bei der obigen
Quellenanalyse?

Wenn Sie nicht widersprechen, so lautet Ihre Default-Antwort:" Ja ich
stimme voll zu."


> My dear friend, it is actually not "very easy to photograph" RNA,
> particularly not large RNA like the genomes of retroviruses. But contrary
> to your assertions some real pros have actually done it. See for example
> the electron micrographs of the RNA of Rous sarcoma virus shot by W.
> Mangel, H. Delius and P. Duesberg in the Proc. Natl. Acad. Sciences USA,
> 71, 4541-4545, 1974.

Das Fotografieren der genetischen Substanz von Viren ist natürlich kein
Beweis für die Existenz eines Virus, das hat noch niemand behauptet,
auch nicht Stefan Lanka, wie die Perth Group fälschlicherweise in Ihrer
Antwort an Sie vermutet hat.
Es ist aber ein einfaches Experiment, mit dem man zusätzliche Erkenntnis
gewinnen kann. Aber auch hier geht es vorerst nur um HIV. Wo ist denn
für HIV ein solches Foto publiziert worden, das bekannteste "Virus" der
Welt?

Wenn Sie nicht widersprechen, lautet Ihre Default-Antwort: "Ich kenne
auch keine Publikation mit solch einem Foto."

Ihr Zitat (PNAS 71, 4541-4545, 1974) zur Sichtbarmachung von endogener
RNA im Elektronenmikroskop als Beweis für die Existenz des
"Rous-Sarcoma-Virus-Genoms" ist natürlich auch nicht das Papier wert,
auf dem es geschrieben ist, wenn Sie nicht zuvor die Existenz ihres
"Rous sarcoma virus", entsprechend den Standardregeln der Virologie
bewiesen haben (und natürlich irgendeines Retrovirus, wie dies Karl
Krafeld von Ihnen schon 1996 in Continuum, Vol.5 Nr.1, gefordert hat).

Da dies noch nirgendwo dokumentiert wurde, ist bis zur Beweisführung
davon auszugehen, daß wie im Falle von HIV "retrovirale" Eigenschaften
nichts anderes sind als zelleigene, endogene Eigenschaften und deren
Bestandteile.

Oder kennen Sie Publikationen, die meine obigen Behauptungen widerlegen
können?

Wenn Sie nicht widersprechen, so lautet Ihre Default-Antwort: "Nein, ich
kenne keine geeigneten Quellen. Weder die Existenz des "Rous sarcoma
virus" noch irgendeines anderen sog. Retrovirus wurde meines Wissens
jemals nach den Standardregeln der Virologie bewiesen. Retroviren sind
damit auch nach Jahrzehnten ihrer Erforschung nichts weiter als eine
unbewiesene Hypothese."


Lieber Prof. Duesberg, darf ich annehmen, daß Sie sich spätestens jetzt
darüber "bewußt sind", daß Ihre genannten Quellen nicht dazu taugen, ein
komplettes HIV-Genom zu beweisen, und daß dort zur Konstruktions des sog
"HIV-Genoms" tatsächlich unterschiedliche genetische Quellen verwendet
wurden?

Wenn Sie nicht widersprechen, so wird Ihre Default-Antwort lauten: "Ich
stimme zu. Sie dürfen das annehmen. Damit bricht meine Argumentation,
daß HIV existiere, tatsächlich zusammen."

Ich freue mich auf Ihre baldige Antwort.

Mit freundlichem Gruß,
Michael Nitsche

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English translation:
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Dear Prof. Duesberg,

this is an addendum to my 3rd open letter to you. When the Perth Group
sent me their answer for you my own answer was not yet ready.

Also in this letter I will give default answers for the case that you
ignore any questions. In the first part of my 3rd open letter I
explained in detail why this method is necessary and important.

So if you agree with a default answer, you don't have to write your own.
By not objecting to the default answer it is obvious that you agree with
it.

Now here is what I have to say.

"Peter H. Duesberg" wrote:

> Sorry, I am not aware that "the refrences [I] use" make these statements.
> Contrary to your assertion, the relevant sources, ie Fisher et al. Nature
> 1985, Levy et al. Science 1986, Barnett et al. J Virol 1993 alias
> references 13 to 15 in my Continuum piece of July/Aug. 1996, state that
> they have isolated full-length infectious HIV DNA from infected cells.

There is a great difference between stating and proving. In these 3
publications it is clearly stated that the so called HIV-RNA or HIV-DNA
was always produced by putting together (co-cultivation) at least two
different cell types. It is not stated that the HIV RNA was extracted
from isolated viruses, that from this was then produced cDNA and that
this cDNA was then cloned. So the so called "HIV-RNA or DNA" is
endogenous (cell-owned) genetic substance, which was multiplied by the
procedure of co-cultivation. In the publications it is described that
genetic substance of different length is produced thereby. RNA or DNA
out of the enormous variety of produced genetic substance which fits the
length of the postulated HIV genome is then ad hoc called "viral".

Dear Prof. Duesberg, do you agree with the above analysis?

If you do not object your default answer will be: "Yes, I agree fully."


> If their DNA were "no complete", as you claim, it would not have been
> infectious.

What you call "infectious" is nothing else then taking up genetic
substance into the cell and the nucleus, a very normal mechanism, which
also the Perth Group pointed to in their answer to you. It is
inadmissible to call this procedure a viral property. The integration of
genetic substance does also not depend on the length of the genetic
fragments and is therefore no evidence for the completeness of the
hypothetical HIV genome.

I ask you: Do you agree with the above?

If you do not object your default answer is: "Yes, I agree fully."


> I did not "imply" anything about the HIV genome. I reported the evidence
> for its existence and function as infectious DNA that is available in the
> literature, and asked you to identify deficiencies in that evidence that I
> may have missed. Instead you are offering your "opinion" (next paragraph
> of your letter). Did you read the above references? Can you quote from
> the above references where the authors stated that they were working with
> "no complete DNA" and had used "different genetic sources" for the
> "construction of the genome of HIV"?

Your references state the following:

In Fisher, et al. Nature 1985 the authors are refering to Gallo's
published HTLV-III sequence (Nature 1985, 313; 277-284), which was
constructed from two different clones, that is also from different
genetic material (BH10 und HXB2).

Even further evidence that the HTLV-III genome is complete is
meaningless, because the probe used for proof (hybridisation) was
carried out with an "incomplete viral clone of HTLV III" , that is an
incomplete probe. Only with a complete probe and under very strict proof
conditions (stringency) such an evidence would make sense. By this trick
they tried to pretend the completeness of the HIV genome.

In Levy, et al. Science 1986 the evidence for the completeness of the
ARV genome (=HIV) is even missing. It is simply postulated.

In Barnett, et al. J Virology 1993 there is no proof for
HTLV-III/ARV/LAV, they only deal with HIV-2. How can you cite this
reference as proof for the existence of HIV?

All three publications have in common that genetic substance is
extracted from different genetic sources (co-cultivation: massive
stimulation of the metabolism - thereby also the de-novo-synthesis of
new genetic substance on the basis of endogenous genetic substance) and
then ad hoc called HIV genetic substance.

It is not explicitly claimed and proven that they isolated the HIV
genome from a homogenous source, from isolated viruses or from cells
from an "AIDS"-patient and that they demonstrated the completeness of
the HIV genome.
Only the mere title and some phrases in these references are used by
"Retro"-virologists as evidence for the existence of HIV.

I ask you: Do you agree with the analysis of your references above? If
not, what exactly is why wrong in your opinion?

If you do not object your default answer is: "Yes, I agree fully."


> My dear friend, it is actually not "very easy to photograph" RNA,
> particularly not large RNA like the genomes of retroviruses. But contrary
> to your assertions some real pros have actually done it. See for example
> the electron micrographs of the RNA of Rous sarcoma virus shot by W.
> Mangel, H. Delius and P. Duesberg in the Proc. Natl. Acad. Sciences USA,
> 71, 4541-4545, 1974.

Photographing the genetic substance of viruses is of course no evidence
for the existence of a virus, nobody has ever claimed that, also not
Stefan Lanka, as the Perth Group erroneously presumed in their answer to
you.
But it is an easy experiment which can bring further perception. But
also here for the time being we only deal with HIV. Where is the
publication of such a photo for HIV, the best known "virus" in the
world?

If you do not object your default answer is: "I also don't know any
publication with such a photo."

Your reference (PNAS 71, 4541-4545, 1974) for the demonstration of
endogenous RNA in the electron microscope as proof for the existence of
the "Rous sarcoma virus genome" is of course also meaningless, if you
did not previously prove the existence of your "Rous sarcoma virus" (and
of course of any retrovirus, as Karl Krafeld demanded from you already
in 1996 in Continuum, vol.5 no.1) according to the standard rules of
virology.

As this has never been documented, we have to accept, until evidence is
given that "retroviral" properties like in the case of HIV are nothing
else than cell-owned, endogenous properties und their components.

Or do you know of any publications that can disprove my claims above?

If you do not object your default answer is: "No, I do not know any
appropriate references. To my knowledge the existence of neither the
"Rous sarcoma virus" nor any other so called retrovirus was ever proven
by the standard rules of virology. Even after decades of retrovirus
research retroviruses are nothing else than an unsubstantiated
hypothesis."

Dear Prof. Duesberg, may I assume that you are "aware" now at the latest
that your named references are not good to prove a complete HIV genome
and that for the construction of the so called "HIV genome" in fact
different genetic sources were used?

If you do not object your default answer will be: "I agree. You may
assume that. So my argumentation that HIV exists is actually
collapsing."

I am looking forward to your soon answer.

Yours sincerely,
Michael Nitsche


--
| Michael Nitsche |
| TU Berlin, FB 13 (Informatik) |
| Deutschland |
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