Über die
wissenschaftliche AIDS-Kritik
Offener Briefwechsel mit Prof. Peter Duesberg
| Open Letters to Peter Duesberg - Overview | |||
|---|---|---|---|
| My 1st open letter 14-Dec-98 | My 2nd open letter 23-Jan-99 | My 3rd open letter [2 parts] (Perth Group answer!) 12/19-Feb-99 | My 4th open letter (meeting Peter Duesberg) 19-Jun-99 |
| Peter Duesberg's answer to it 04-Jan-99 | Peter Duesberg's answer to it 24-Jan-99 | NO ANSWER! | Peter Duesberg's reaction 05-Jul-99 |
 Offener
Brief an Prof. Peter Duesberg2. offener Brief: Peter Duesbergs Antwort auf meinen 2. offenen Brief Prof. Duesberg hat prompt reagiert auf meinen 2. offenen Brief. Hier
ist seine Antwort. Peter Duesbergs Antworten sind schwarz hervorgehoben, seine Zitate aus meinem 2.
offenen Brief sind grau markiert. |
 Open
letter to Prof. Peter Duesberg2nd open letter: Peter Duesberg's answer to my 2nd open letter Prof. Duesberg promptly reacted to my 2nd open letter. Here is his
answer. Peter Duesberg's answers are coloured black, his citations of my 2nd open letter are marked
grey. |
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|
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Received: from uclink4.berkeley.edu (uclink4.Berkeley.EDU [128.32.25.39]) by
mail.cs.tu-berlin.de (8.9.1/8.9.1) with ESMTP id
SAA12860 for <my...@...de>; Sun, 24 Jan 1999 18:49:02 +0100 (MET)
Received: from [136.152.65.3] (duesberg.HIP.Berkeley.EDU [136.152.65.3]) by uclink4.berkeley.edu (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id
JAA23692 for <my...@...de>; Sun, 24 Jan 1999 09:48:33 -0800 (PST)
Message-ID: <v03020900b2d02e9020a0@[136.152.65.3]>
In-Reply-To: <36A93C99.C0083E23@cs.tu-berlin.de>
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Date: Sun, 24 Jan 1999 11:04:21 -0700
To: Michael Nitsche <my...@...de>
From: "Peter H. Duesberg" <duesberg@uclink4.berkeley.edu>
Subject: Re: Open letter to Prof. Duesberg: Existence of HIV
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by mail.cs.tu-berlin.de id SAA12860
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X-Mozilla-Status2: 00000000
X-UIDL: 4ab0598ef6cb88ce306d1e530e0b4dce
>Below you can find the English translation of this letter.
>----------------------------------------------------------------------
>
>Lieber Peter Duesberg,
>
>in Ihrer Reaktion auf meinen offenen Brief an Sie
>(http://user.cs.tu-berlin.de/~myny/duesberg-brief.htm) über die
>Existenzfrage des HIV schrieben Sie: "Please have a look at it, and then
>tell me whether and exactly where there is a hole in the evidence for
>the existence of HIV." Dies will ich hiermit tun.
>
>Ich bin Ihre Argumentation noch einmal durchgegangen. Ihre
>Argumentation, daß HIV existiere, beruht existentiell auf Ihrer
>Behauptung, daß das komplette Genom von HIV existiere, isoliert,
>charakterisiert und fotografiert worden sei. Die Zitate, die Sie für die
>Existenz des Genoms von HIV heranziehen, sagen jedoch eindeutig aus, daß
>es kein vollständiges Genom von HIV gibt und daß zur Konstruktion des
>Genoms von HIV sogar unterschiedliche genetische Quellen verwendet
>wurden. Sie implizieren trotzdem in Ihrer Antwort, daß das HIV-Genom
>existiere. Dies ist aber nicht der Fall, wie ich jetzt gelernt habe.
>Damit bricht Ihre Argumentation zusammen.
>
>In meinen Augen erscheint Ihre Argumentation so, als sähen Sie die
>komplette Virologie als überholt an und führten sie ad absurdum, denn
>nicht ein einziger der folgenden 5 Schritte der allgemein als valide
>akzeptierten Standardvirusisolation wurde bei HIV durchgeführt:
>
>1. Isolation des Virus durch differentielle Zentrifugation: also zuerst
>Entfernen der Verunreinigungen von den Viren in einem ersten
>Zentrifugationsschritt, danach Fällen und Konzentrieren der Viren in der
>Dichtegradientenzentrifugation und anschließendes Fotografieren des
>isolierten Virus im Elektronenmikroskop;
>
>2. das Mock-Experiment (Kontrollexperiment): ein paralleles
>Isolationsexperiment mit nicht infiziertem Material und negativem
>Resultat, das sicherstellen soll, daß untersuchte Phänomene tatsächlich
>nur aufgrund der einen untersuchten Variablen (infiziert/nicht
>infiziert) auftreten.
>[Wie ich gelernt habe, könnte man nie zwischen infiziert und nicht
>infiziert unterscheiden, wenn man das Mock-Experiment beim HIV oder
>allen sog. Retroviren durchführen würde. Sowohl bei als infiziert
>betrachtetem Material als auch bei nicht infiziertem Material sind
>dieselben Phänomene zu beobachten, die man als Retroviren interpretiert!
>Bitte korrigieren Sie mich durch Nennung wissenschaftlicher
>Publikationen, die dies widerlegen. Als einer der bedeutendsten
>Retrovirologen der Welt sollte Ihnen dies leicht möglich sein.];
>
>3. Zerstörung der isolierten Viren und gelelektrophoretische Auftrennung
>ihrer Eiweiße in der Page-Technik und nachfolgendes Fotografieren der
>Eiweiße im Gel;
>
>4. Zerstörung der isolierten Viren und Fotografieren ihrer genetischen
>Substanz in der Gelelektrophorese;
>
>5. Beweisführung der Infektiösität der isolierten und charakterisierten
>Viruspartikel: Infizieren nicht-infizierter Organismen, Reisolierung der
>Viren aus den neu infizierten Organismen und Wiederholung der ersten 4
>Schritte. Die in diesem Schritt produzierten Viren müssen mit den
>ursprünglichen identisch sein.
>
>Wie ich gelernt habe, wurde jeder einzelne dieser Schritte weder beim
>HIV noch einem einzigen anderen Retrovirus demonstriert.
>
>Es ist sehr leicht, die genetische Substanz von Viren auch im
>Elektronenmikroskop zu fotografieren und zu vermessen. Beim HIV und bei
>allen Retroviren ist dies niemals geschehen.
>
>Lieber Peter Duesberg, sollten meine Informationen falsch sein, dann
>widerlegen Sie bitte diese meine Faktenbenennung für nur einen einzigen
>sog. Retrovirus, und wenn es nur für einen einzigen Punkt (einer der 5
>Standardisolationsschritte) sei.
>
>Sollten Sie innerhalb kürzester Frist nicht mit einem anderen Zitat, das
>die vollständige Existenz des Genoms von HIV beweist, aufwarten können,
>frage ich mich wirklich, wie Sie selber noch länger an Ihre eigene
>Behauptung glauben können, daß HIV existiere. Ich muß mich dann
>tatsächlich fragen, ob Ihre Behauptung, daß HIV existiere, weniger
>wissenschaftlich als anderweitig motiviert ist.
>
>Mit freundlichen Grüßen,
> Michael Nitsche
>
>----------------------------------------------------------------------
>English translation:
>====================
>
>Dear Prof. Duesberg,
>
>in your reaction to my open letter to you
>(http://user.cs.tu-berlin.de/~myny/duesberg-brief.htm) about the
>question of the existence of HIV you wrote: "Please have a look at it,
>and then tell me whether and exactly where there is a hole in the
>evidence for the existence of HIV." I will hereby do that.
>
>Once again I went through your argumentation. Your argumentation that
>HIV exists is existentially based on your claim that the complete genome
>of HIV exists, has been isolated, characterized and photographed. But
>the references you use for the existence of the genome of HIV clearly
>state that there is no complete genome of HIV and that for the
>construction of the genome of HIV even different genetic sources were
>used.
Sorry, I am not aware that "the refrences [I] use" make these statements.
Contrary to your assertion, the relevant sources, ie Fisher et al. Nature
1985, Levy et al. Science 1986, Barnett et al. J Virol 1993 alias
references 13 to 15 in my Continuum piece of July/Aug. 1996, state that
they have isolated full-length infectious HIV DNA from infected cells. If
their DNA were "no complete", as you claim, it would not have been
infectious.
Nevertheless in your answer you imply that the HIV genome exists.
I did not "imply" anything about the HIV genome. I reported the evidence
for its existence and function as infectious DNA that is available in the
literature, and asked you to identify deficiencies in that evidence that I
may have missed. Instead you are offering your "opinion" (next paragraph
of your letter). Did you read the above references? Can you quote from
the above references where the authors stated that they were working with
"no complete DNA" and had used "different genetic sources" for the
"construction of the genome of HIV"?
>This is not true, as I have learned now. So your argumentation
>collapses.
>
>In my opinion your argumentation appears as if you would think that the
>whole virology is outdated and as if you drive it ad absurdum, because
>not a single of the following 5 steps of the standard virus isolation,
>which is generally accepted as a valid method, has been done for HIV:
You are entitled to your "opinion", but an opinion does not "tell me
whether and exactly where there is a hole in the evidence for the existence
of HIV" that I have offered to you with the two Continuum articles. In the
meantime I am still waiting for the identification of that hole.
Sincerely yours, Peter Duesberg
>
>1. Isolation of the virus by differential centrifugation: first removing
>the cell debris from the viruses in a first centrifugation step, then
>precepitation and concentration of the viruses by density gradient
>centrifugation, subsequently photographing the isolated virus in the
>electron microscope;
>
>2. The mock experiment (control experiment): a parallel isolation
>experiment with non-infected material and negative result, which shall
>make sure, that the studied phenomena are really a result from the one
>studied variable (infected / not infected).
>[As I learned one could never distinguish between "infected" and "not
>infected" if you carry out the mock experiment for HIV or all so called
>retroviruses. Both material supposed to be infected and also
>non-infected material show the same phenomena which are interpreted as
>retroviruses! Please correct me by naming scientific publications
>disproving that. As one of the most important retrovirologists in the
>world this should easily be possible for you.];
>
>3. Destruction of the isolated viruses and gelelectrophoretic separation
>of their proteins by the page technique and subsequently photographing
>the proteins in the gel;
>
>4. Destruction of the isolated viruses and photographing their genetic
>substance by gel electrophorese;
>
>5. Demonstration that the isolated and characterized virus particles are
>infectious: Infecting non-infected organisms, re-isolation of viruses
>from the newly infected organisms and repetition of the first four
>steps. The viruses produced in this 5th step have to be identical to the
>originals.
>
>As I have learned every single one of these steps was demonstrated
>neither for HIV nor for any other retrovirus.
>
>It is very easy to photograph und measure the genetic substance of
>viruses also in the electron microscope. For HIV and all retroviruses
>this has never been done.
My dear friend, it is actually not "very easy to photograph" RNA,
particularly not large RNA like the genomes of retroviruses. But contrary
to your assertions some real pros have actually done it. See for example
the electron micrographs of the RNA of Rous sarcoma virus shot by W.
Mangel, H. Delius and P. Duesberg in the Proc. Natl. Acad. Sciences USA,
71, 4541-4545, 1974.
>
>Dear Peter Duesberg, if my information is wrong then please disprove my
>naming of facts for only one single so called retrovirus, even if it
>would just be for only one of the steps (one of the 5 steps of standard
>virus isolation).
I have given you several examples that you are working with flawed
information. I save the rest of my energy for your identification of a
"hole" in the case I made for the existence of HIV.
Once more, sincerely yours Peter D.
>
>If you are not able to name a different reference proving the complete
>existence of the genome of HIV, I really wonder how you are able to
>believe yourself in your claim that HIV exists. Then I actually have to
>ask myself, if your claim that HIV exists is motivated less
>scientifically than otherwise.
>
>Yours sincerely,
> Michael Nitsche
>
>--
> | Michael Nitsche |
> | TU Berlin, FB 13 (Informatik) |
> | Deutschland |
> | email: my...@...de |
> | WWW: http://user.cs.tu-berlin.de/~myny/ |
SAA12860 for <my...@...de>; Sun, 24 Jan 1999 18:49:02 +0100 (MET)
Received: from [136.152.65.3] (duesberg.HIP.Berkeley.EDU [136.152.65.3]) by uclink4.berkeley.edu (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id
JAA23692 for <my...@...de>; Sun, 24 Jan 1999 09:48:33 -0800 (PST)
Message-ID: <v03020900b2d02e9020a0@[136.152.65.3]>
In-Reply-To: <36A93C99.C0083E23@cs.tu-berlin.de>
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Date: Sun, 24 Jan 1999 11:04:21 -0700
To: Michael Nitsche <my...@...de>
From: "Peter H. Duesberg" <duesberg@uclink4.berkeley.edu>
Subject: Re: Open letter to Prof. Duesberg: Existence of HIV
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by mail.cs.tu-berlin.de id SAA12860
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X-Mozilla-Status2: 00000000
X-UIDL: 4ab0598ef6cb88ce306d1e530e0b4dce
>Below you can find the English translation of this letter.
>----------------------------------------------------------------------
>
>Lieber Peter Duesberg,
>
>in Ihrer Reaktion auf meinen offenen Brief an Sie
>(http://user.cs.tu-berlin.de/~myny/duesberg-brief.htm) über die
>Existenzfrage des HIV schrieben Sie: "Please have a look at it, and then
>tell me whether and exactly where there is a hole in the evidence for
>the existence of HIV." Dies will ich hiermit tun.
>
>Ich bin Ihre Argumentation noch einmal durchgegangen. Ihre
>Argumentation, daß HIV existiere, beruht existentiell auf Ihrer
>Behauptung, daß das komplette Genom von HIV existiere, isoliert,
>charakterisiert und fotografiert worden sei. Die Zitate, die Sie für die
>Existenz des Genoms von HIV heranziehen, sagen jedoch eindeutig aus, daß
>es kein vollständiges Genom von HIV gibt und daß zur Konstruktion des
>Genoms von HIV sogar unterschiedliche genetische Quellen verwendet
>wurden. Sie implizieren trotzdem in Ihrer Antwort, daß das HIV-Genom
>existiere. Dies ist aber nicht der Fall, wie ich jetzt gelernt habe.
>Damit bricht Ihre Argumentation zusammen.
>
>In meinen Augen erscheint Ihre Argumentation so, als sähen Sie die
>komplette Virologie als überholt an und führten sie ad absurdum, denn
>nicht ein einziger der folgenden 5 Schritte der allgemein als valide
>akzeptierten Standardvirusisolation wurde bei HIV durchgeführt:
>
>1. Isolation des Virus durch differentielle Zentrifugation: also zuerst
>Entfernen der Verunreinigungen von den Viren in einem ersten
>Zentrifugationsschritt, danach Fällen und Konzentrieren der Viren in der
>Dichtegradientenzentrifugation und anschließendes Fotografieren des
>isolierten Virus im Elektronenmikroskop;
>
>2. das Mock-Experiment (Kontrollexperiment): ein paralleles
>Isolationsexperiment mit nicht infiziertem Material und negativem
>Resultat, das sicherstellen soll, daß untersuchte Phänomene tatsächlich
>nur aufgrund der einen untersuchten Variablen (infiziert/nicht
>infiziert) auftreten.
>[Wie ich gelernt habe, könnte man nie zwischen infiziert und nicht
>infiziert unterscheiden, wenn man das Mock-Experiment beim HIV oder
>allen sog. Retroviren durchführen würde. Sowohl bei als infiziert
>betrachtetem Material als auch bei nicht infiziertem Material sind
>dieselben Phänomene zu beobachten, die man als Retroviren interpretiert!
>Bitte korrigieren Sie mich durch Nennung wissenschaftlicher
>Publikationen, die dies widerlegen. Als einer der bedeutendsten
>Retrovirologen der Welt sollte Ihnen dies leicht möglich sein.];
>
>3. Zerstörung der isolierten Viren und gelelektrophoretische Auftrennung
>ihrer Eiweiße in der Page-Technik und nachfolgendes Fotografieren der
>Eiweiße im Gel;
>
>4. Zerstörung der isolierten Viren und Fotografieren ihrer genetischen
>Substanz in der Gelelektrophorese;
>
>5. Beweisführung der Infektiösität der isolierten und charakterisierten
>Viruspartikel: Infizieren nicht-infizierter Organismen, Reisolierung der
>Viren aus den neu infizierten Organismen und Wiederholung der ersten 4
>Schritte. Die in diesem Schritt produzierten Viren müssen mit den
>ursprünglichen identisch sein.
>
>Wie ich gelernt habe, wurde jeder einzelne dieser Schritte weder beim
>HIV noch einem einzigen anderen Retrovirus demonstriert.
>
>Es ist sehr leicht, die genetische Substanz von Viren auch im
>Elektronenmikroskop zu fotografieren und zu vermessen. Beim HIV und bei
>allen Retroviren ist dies niemals geschehen.
>
>Lieber Peter Duesberg, sollten meine Informationen falsch sein, dann
>widerlegen Sie bitte diese meine Faktenbenennung für nur einen einzigen
>sog. Retrovirus, und wenn es nur für einen einzigen Punkt (einer der 5
>Standardisolationsschritte) sei.
>
>Sollten Sie innerhalb kürzester Frist nicht mit einem anderen Zitat, das
>die vollständige Existenz des Genoms von HIV beweist, aufwarten können,
>frage ich mich wirklich, wie Sie selber noch länger an Ihre eigene
>Behauptung glauben können, daß HIV existiere. Ich muß mich dann
>tatsächlich fragen, ob Ihre Behauptung, daß HIV existiere, weniger
>wissenschaftlich als anderweitig motiviert ist.
>
>Mit freundlichen Grüßen,
> Michael Nitsche
>
>----------------------------------------------------------------------
>English translation:
>====================
>
>Dear Prof. Duesberg,
>
>in your reaction to my open letter to you
>(http://user.cs.tu-berlin.de/~myny/duesberg-brief.htm) about the
>question of the existence of HIV you wrote: "Please have a look at it,
>and then tell me whether and exactly where there is a hole in the
>evidence for the existence of HIV." I will hereby do that.
>
>Once again I went through your argumentation. Your argumentation that
>HIV exists is existentially based on your claim that the complete genome
>of HIV exists, has been isolated, characterized and photographed. But
>the references you use for the existence of the genome of HIV clearly
>state that there is no complete genome of HIV and that for the
>construction of the genome of HIV even different genetic sources were
>used.
Sorry, I am not aware that "the refrences [I] use" make these statements.
Contrary to your assertion, the relevant sources, ie Fisher et al. Nature
1985, Levy et al. Science 1986, Barnett et al. J Virol 1993 alias
references 13 to 15 in my Continuum piece of July/Aug. 1996, state that
they have isolated full-length infectious HIV DNA from infected cells. If
their DNA were "no complete", as you claim, it would not have been
infectious.
Nevertheless in your answer you imply that the HIV genome exists.
I did not "imply" anything about the HIV genome. I reported the evidence
for its existence and function as infectious DNA that is available in the
literature, and asked you to identify deficiencies in that evidence that I
may have missed. Instead you are offering your "opinion" (next paragraph
of your letter). Did you read the above references? Can you quote from
the above references where the authors stated that they were working with
"no complete DNA" and had used "different genetic sources" for the
"construction of the genome of HIV"?
>This is not true, as I have learned now. So your argumentation
>collapses.
>
>In my opinion your argumentation appears as if you would think that the
>whole virology is outdated and as if you drive it ad absurdum, because
>not a single of the following 5 steps of the standard virus isolation,
>which is generally accepted as a valid method, has been done for HIV:
You are entitled to your "opinion", but an opinion does not "tell me
whether and exactly where there is a hole in the evidence for the existence
of HIV" that I have offered to you with the two Continuum articles. In the
meantime I am still waiting for the identification of that hole.
Sincerely yours, Peter Duesberg
>
>1. Isolation of the virus by differential centrifugation: first removing
>the cell debris from the viruses in a first centrifugation step, then
>precepitation and concentration of the viruses by density gradient
>centrifugation, subsequently photographing the isolated virus in the
>electron microscope;
>
>2. The mock experiment (control experiment): a parallel isolation
>experiment with non-infected material and negative result, which shall
>make sure, that the studied phenomena are really a result from the one
>studied variable (infected / not infected).
>[As I learned one could never distinguish between "infected" and "not
>infected" if you carry out the mock experiment for HIV or all so called
>retroviruses. Both material supposed to be infected and also
>non-infected material show the same phenomena which are interpreted as
>retroviruses! Please correct me by naming scientific publications
>disproving that. As one of the most important retrovirologists in the
>world this should easily be possible for you.];
>
>3. Destruction of the isolated viruses and gelelectrophoretic separation
>of their proteins by the page technique and subsequently photographing
>the proteins in the gel;
>
>4. Destruction of the isolated viruses and photographing their genetic
>substance by gel electrophorese;
>
>5. Demonstration that the isolated and characterized virus particles are
>infectious: Infecting non-infected organisms, re-isolation of viruses
>from the newly infected organisms and repetition of the first four
>steps. The viruses produced in this 5th step have to be identical to the
>originals.
>
>As I have learned every single one of these steps was demonstrated
>neither for HIV nor for any other retrovirus.
>
>It is very easy to photograph und measure the genetic substance of
>viruses also in the electron microscope. For HIV and all retroviruses
>this has never been done.
My dear friend, it is actually not "very easy to photograph" RNA,
particularly not large RNA like the genomes of retroviruses. But contrary
to your assertions some real pros have actually done it. See for example
the electron micrographs of the RNA of Rous sarcoma virus shot by W.
Mangel, H. Delius and P. Duesberg in the Proc. Natl. Acad. Sciences USA,
71, 4541-4545, 1974.
>
>Dear Peter Duesberg, if my information is wrong then please disprove my
>naming of facts for only one single so called retrovirus, even if it
>would just be for only one of the steps (one of the 5 steps of standard
>virus isolation).
I have given you several examples that you are working with flawed
information. I save the rest of my energy for your identification of a
"hole" in the case I made for the existence of HIV.
Once more, sincerely yours Peter D.
>
>If you are not able to name a different reference proving the complete
>existence of the genome of HIV, I really wonder how you are able to
>believe yourself in your claim that HIV exists. Then I actually have to
>ask myself, if your claim that HIV exists is motivated less
>scientifically than otherwise.
>
>Yours sincerely,
> Michael Nitsche
>
>--
> | Michael Nitsche |
> | TU Berlin, FB 13 (Informatik) |
> | Deutschland |
> | email: my...@...de |
> | WWW: http://user.cs.tu-berlin.de/~myny/ |
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